BIELETAS O PDS THAT`S THE QUESTION¡¡¡

[Enake]

Pues eso, no puedo opinar al respecto porque mis dos únicas motos de enduro, la WR400 y la GASGAS han llevado bieletas, sin embargo la KTM es una máquina que siempre me ha entrado por los ojos, y que quiza sea mí próxima adquisición (allá por el 2005 8O , con permiso de la parienta) sin embargo hay algo que me preocupa y es el tan criticado sistema PDS.

A ver, los que tengais ambas experiencias, que opinais de uno y otro sistema de amortiguación.

Tan malo es el PDS??? como dicen.

Alá ya esta abierto el debate como otros tantos: 2t vs 4t, japonesas vs europeas; etc.

[Enake]

Pues estoy exactamente igual que tú. Es decir no comprendo las diferencias.

Bueno, a decir verdad, no entiendo cual es la misión de las bieletas. Supongo que tendrá que ver con la progresividad que proporcione al sistema de amortiguación merced a la variación del ángulo que se produce entre el chasis y el basculante.

Lo que parece cierto, es que, si una marca como KTM se lanza por el sistema PDS, directo al basculante y prescinde de las bieletas, será porque no hay tanta diferencia.

Pero claro, el punto lo tiene que determinar, como bien has dicho, el usuario que ha probado bien ambas soluciones.

Lo que estamos hartos de oir es que el sistema Ohlins con bieletas de las GG, por ejemplo, da mejor resultado que el WP + PDS de KTM.

[Enake]

Hola a todos.

Bonito tema Casillego. Yo nunca he probado un PDS, así que no puedo hablaros de las sensaciones que transmite, pero si que me he empollado bastante acerca de su modo de funcionamiento.

Básicamente tenemos tres mecanismos de suspensión trasera vigentes en la actualidad.

1. Sin progresividad. Con ellos la fuerza que ejerce el muelle sobre la rueda es lineal durante todo el recorrido. Es decir, si al hundir la suspensión 1 cm el muelle hace una fuerza de 5 kg, al hundirlo 2 cm ejercerá 10 kg y al hundirlo 3, pues 15 kg y así hasta el final. De la misma manera, la relación recorrido de la rueda / recorrido del amortiguador también es caso lineal. Es decir, si hundo el amortiguador 1 cm, la rueda sube 2; si lo hundo 2 cm, la rueda sube 4; etc.

2. Progresividad variable. Se consigue mediante el empleo de bieletas. Estas varían la geometría de la amortiguación, de forma que la variación de fuerza que el muelle ejerce sobre la rueda depende de la posición. Poe ejemplo, si al hundir la suspensión 1 cm, el muelle hace una fuerza de 5 kg, al hundirlo 2 cm ejercerá 13 kg y al hundirlo 3, pues 20 kg y así hasta el final siguiendo una determinada curva de progesividad. Tampoco es lineal la relación recorrido de la rueda / recorrido del amortiguador. Es decir, si hundo el amortiguador 1 cm, la rueda sube 2; si lo hundo 2 cm, la rueda sube 3,5 (y no 4); si lo hundo 3 cm la rueda sube 4.7 (y no 6); etc.

En ambos casos el comportamiento del hidraúlico, es independiente de lo hundido que este el amortiguador.

3. Progressive Damping Suspension (PDS). Con este sistema no se busca una progresividad variable en la fuerza que ejerce el muelle o en el recorrido de rueda y amortiguador. En este sistema lo que se hace es variar progresivamente el comportamiento del hidraúlico. Esto lo consiguen mediante una aguja, más o menos cónica, que se va introduciendo en un orificio por el que pasa el aceite de la suspensión. Cuando sólo está introducida la punta de la aguja, hay mucho hueco para que pase el aceite y por ello es más blanda. Según va entrando más deja menos hueco y el hidraúlico se endurece. Es como si fueramos ablandando y endureciendo nuestros reglajes continuamente. En WP estan jugando mucho con la forma y conicidad de esas agujas para obtener los resultados adecuados.

Mañana más.....

[Enake]

La progresividad variable de las bieletas la ha sustituido KTM por un sistema de progresividad dentro del amortiguador del PDS por eso no ponen bieletas ( o por lo menos es lo que nos cuentan, que vete tu a saber...).

Desde luego si estás acostumbrado a un sistema de bieletas bien puesto a punto, cuando pruebas un PDS te quedas bastante descolocado porque las reacciones no parecen iguales.

En mi opinión, para hacer enduro, si el sistema PDS estuviera al mismo nivel que el de bieletas, sin duda me quedaría con un PDS porque te ahorras no solo mantenimiento sino posibles roturas y averias, pero personalmente creo que todavía no está al mismo nivel.

A mi las sensaciones que me transmitia un Ohlins con bieletas (igual que cualquier otro amortiguador a punto) es que dibuja el terreno y las reacciones on mas "suaves".

Me costó varias excursiones y tres o cuatro visitas a Angel ACM para poner a punto la suspensión de mi KTM y sin embargo mis anteriores motos sin PDS las puso en orden en un pis pas. De todas formas mas por mi culpa y falta de experiencia con el PDS que por otra cosa, porque no acababa de acostumbrarme a sus reacciones sobre todo en escalones, ahí entraba descolocado siempre. menos mal que Angel hace milagritos para que los inútiles como yo podamos ir a gusto en la moto.

[Enake]

No voy a usar argumentos tant tecnicos como los de ENDURATOR y Armilla, pero si que os puedo contar mi experiencia personal, tras haber probado los dos sistemas (primero con una WR400 y actualmente con la KTM 250 2T):

Deciros que por mas que he probado con el PDS, no he conseguido la comodidad/progresividad de las bieletas de la YAM, aunque para un uso "racing" el PDS es completamente apto incluso superior en muchas situaciones, le da mucha mas manejabilidad/ligereza al tren trasero y su comportamiento es mucho más intuitivo.

Apuntar tambien que el sistema de bieletas de la WR (bastante castigada) tenia la tendencia a ablandar-se y fatigar-se, sobre todo en zonas trialeras y con mucha piedra, cosa que con el PDS no pasa ya que de buenas a primeras se muestra seco y perezoso par ir mejorando mucho al coger temperatura.

En resumen, por comodidad y efectividad me quedo con las bieletas y para un uso racing con el PDS.

[Enake]

Wenas,


Una de las cosas por las que descarté la KTM 250 cuando me compré mi GG fue por la amortiguación trasera con PDS. Como habeis dicho, si vienes de unas bieletas, el PDS es demasiado brusco, tiende a descolocar la rueda en escalones, es un poco saltarín y la progresividad es mucho menor que en un sistema de bieletas. Otra cosa que tiene "peor", es que son mucho más dificiles de regular que uno normal....

Las bieletas, sobre todo con un buen amortiguador, dibujan el terreno perfectamente independientemente de las condiciones, del gas que des, posición de la moto...y sobre todo sus reacciones son más predecibles y familiares.

Probablemente en zonas rapidas sea igual de efectivo, pero para enduro pedregoso, pienso que le queda todavía un hervor.


Ventajas ahora mismo? solo se me ocurre que no tiene mantenimiento (tampoco es que las biletas exijan mucho mantenimeinto)...pq el amortiguador con PDS pesa igual o más que uno normal con bieletas, y si se rompe, preparaté que vienen curvas....vale mucho más repararlo y no os digo nada si hay que cambiarlo.

Cada version del PDS lo van mejorando, y algún día, estoy seguro que será igual o mejor que un sistema de bieletas...pero de momento, me quedo con las bieletas.

Saludos

[Enake]

Bueno, pues yo si he tenido los dos aunque en motos muy distintas y para un dominguero como yo, cuesta encontrar las diferencias , pero me quedo con el PDS porque para mi sus reacciones son mas predecibles, sobre todo en las derrapadas y al abrir gas, su respuesta es siempre igual, no se como decirlo, como mas "directa" asi que a mi me da mucha confianza para ir enchufaete o dar gas...pero claro yo hablo desde mi uso que es caña a tope por los caminos, nada que decir sobre escalones de piedra y demas que solo los veo en fotos...

[Enake]

Yo soy nuevo usuario de PDS en versión 2003, y realmente me cuesta encontrar las diferencias, pero si noto la moto mas directa, es decir, mas sensible en el tren trasero, no se si me explico, noto mejor en mi cuerpo el trabajo del amortiguador, quizas por no tener esa excesiva desmultiplicacion en los primeros milimetros de recorrido del basculante, y otra ventaja es que la moto tiende a hundirse menos al abrir gas en la salida de las curvas.No me desagrada para nada como funciona.

Una ventaja importante, mas para vosotros que trialeais tanto en la Sierra de Madrid donde abunda tanto la piedra es que al no tener bieletas, las enganchadas son inexistentes, no necesitais tener tantos miramientos con los bajos de la moto, con un buen cubre-carter claro...

Saludos,
Juanra

PD, cuidado, hilando muy fino, a nivel dominguero como el mio, tanto las bieletas como el PDS actual son sistemas cojonudos.Quizas los pro sean mas exigentes que yo

[Enake]

Buenas intervenciones todas ellas (a destacar la de Armilla, muy técnica como siempre) de las que simplificando mucho podemos decir que

PDS=progresividad hidraúlica (pasos de aceite en el amortiguador)
BIELETAS=progresividad mecánica (palancas)

Y ahora pienso yo...

En principio, sería lo mismo, ¿no?. Sin embargo, al eliminarse las bieletas se eliminan rozamientos mecánicos a cambio de rozamientos de fluidos. Eso debería hacer el sistema más suave.

Sin embargo mientras que las reacciones de las bieletas son directas e inmediatas, en el PDS entran en juego fluidos viscosos (el aceite del amortiguador). Si pienso ya en dinámica de fluidos me entra dolor de cabeza (estudié algo de eso en su momento y os garantizo que lo odiaba) pero supongo que el comportamiento del sistema puede ser muy diferente en cada caso: temperatura, velocidad, apertura de las válvulas internas. Un follón "pa" entenderlo, al menos en comparación con las sencillas ecuaciones que describen un sistema de palancas.

Pero mi conclusión es que eliminas componentes mecánicos (peso y fiabilidad) y a cambio te complicas algo la vida en cuanto a reglajes. No deis mucho valor a mi opinión porque nunca he llevado una moto con PDS. Bueno sí, la LC8, pero bastantes cosas nuevas estaba sintiendo como para pararme a pensar en el amortiguador.

[Enake]

Pues yo no tengo mucha experiencia en esto de los reglajes de suspensión, pero en menos de un año he pasado de una moto con bieletas, mi querida EC 2000, a una con PDS, mi actual compañera de baile la EXC 2001. Desde el primer momento la suspensión trasera de la GG me pareció un prodigio de suavidad y buen hacer, todo estaba en su sitio y las reacciones eran muy predecibles (hasta para un novato como yo) y muy progresivas, allí nada era brusco. En cambio, en la KT las cosas no fueron tan fáciles al principio. Las reacciones del tren trasero al abrir gas eran mucho más violentas, costaba muchísimo menos cruzar la moto que con la EC y...en efecto solía llegar descolocado a los obstáculos. Pero el tiempo pasó y empecé a ir más ligerito, dejé atrás la timidez de los primeros pasos y comencé a incrementar el ritmo hasta superar mis límites con la EC. En esa situación el PDS ya no desconcertaba, símplemente reaccionaba de manera precisa, o al menos lo que yo entiendo como precisa, haciendo la moto bastante más manejable que lo yo recordaba de mi GG. Desde luego cansa más la KT que la GG pero tiene un feeling algo más...no sé si decir vivo o violento, quizás la relación es más rápida con esta amortiguación, aunque para gustos los colores.

Saludos, Vincent

[Enake]

E.Gonzalo, solo una nota, en los sistemas convencionales de Bieletas, el rendimiento tb esta supeditado al hidráulico y al gas de la botella, con lo que por calentamiento, deterioro, etc, su funcionamiento también varia, eso si, en todo su recorrido ya que los pasos del hidráulico son fijos y no variables como en el PDS, que ahora que lo pienso, también lo será en todo su recorrido, porque el fluido es el mismo.....

Yo creo que un PDS bien regulado puede trabajar de forma excelente, pero como dice Vincent, a mi me ha dado la sensación de ser mas "sensitivo", mas "directo" , para lo bueno y lo malo, pero acostumbrandote a ello, puede ser hasta beneficioso porque siempre sabes como va a reaccionar la moto, al tener menos desmultiplicación.

Aun con todo esto, (joder hablando parecemos pilotos de élite), para usuarios medios como yo, cualquier sistema correcto en cualquier moto actual no es mas que suficiente para disfrutar como enanos.

Saludos,.
Juanra

[Enake]

Hola a todos.

Bueno, ayer dije que continuaría y como lo prometido es deuda, vamos allá.

Nuestro compañero E.Gonzalo ha sacado las dos conclusiones fundamentales de mi anterior disertación.

En los sistemas con bieletas tenemos una progresividad mecánica, mientras que con el PDS esta es hidraúlica.

Esto se traduce en una serie de ventajas e inconvenientes para cada uno de ellos, que resumo a continuación.

Sistema con bieletas:

- Perdidas por rozamiento. Necesidad de mantenimiento (engrase, holguras). Mayor peso.
- Mejor evacuación de calor y menor temperatura de trabajo del aceite, menor degradación del mismo.
- Amortiguador menos complejo. Menor precio de mantenimiento o reparación.

Sistema PDS.

- Menor peso y mayor simplicidad mecánica.
- Amortiguador más complejo. Ojo al precio.
- Peor evacuación de calor. Mayor sensibilidad a la temperatura del aceite y mayor degradación del mismo.

Para mi y bajo el punto de vista del aficionado-dominguero-jubilao-arrastrapiés , el punto crítico del PDS creo que puede ser el desgaste del amortiguador, bueno más que de este, del aceite. Esto implica que con un tiempo de uso relativamente corto, su rendimiento se debe ver sériamente mermado.

Entonces prácticamente no va a quedar más remedio que tirar de taller, ya que el cambio de aceite a un amortiguador de este tipo no está al alcance de todos. Sin embargo, desmontar y engrasar bieletas, sí.

Otro punto a favor de las bieletas, también para el aficionado-dominguero-jubilao-arrastrapiés por supuesto, es que con un sencillo y, no muy caro, cambio de las bieletas podemos modificar la geometría de nuestra montura de forma que se adapte mejor a nuestro tipo de conducción, altura, etc.

La verdad es que el concepto del PDS me seduce técnicamente, pero como usuario -NO PRO-, no lo veo adecuado.

[Enake]

Esta quedando un mensaje la mar de interesante.

Me gustaria añadir unas cuantas cosillas.

Estamos como habeis comentado ante los dos sistemas de progresividad existentes, las bieletas ( mecanica) o el PDS ( hidraulica).
Evidentemente los dos no se comportan igual, siendo los dos unos sistemas progresivos. La razon de esto no es mas que "la curva de progresividad", que es distinta en los dos sistemas.

Estar seguros que si tuvieramos dos sistemas con la misma curva de progresividad, uno mecanico y otro hidraulico, probablemente las sensaciones encima de la moto serian exactamente iguales.

El sistema PDS lleva en el mercado unos cuantos años y a medida que pasa el tiempo se ve el esfuerzo que los diseñadores de estos sistemas hidraulicos progresivos estan realizando para que la "curva de progresividad" sea lo mas parecida posible a las bieletas, por tanto parece que de momento la referencia en cuanto a respuesta esta en las bieletas.

Tambien hay que hablar que en el mercado no solo esta la marca WP como la abanderada del PDS, tenemos a la maravillosa firma Ohlins que tiene en su catalogo amortiguadores PDS disponibles para KTM.

En Embarrados.com tenemos la suerte de tener un amigo, XaviKTM, que en un alarde de buen gusto y exquisitez, sustituyo el PDS WP por un flamante PDS Ohlins...

Xavi iluminanos con tu "sabidurida". Tu que conoces la respuesta de las dos marcas, tanta diferencia hay entre los PDS Wp y Ohlins???

[Enake]

CREO QUE ESTA DICHO TODO PERO UNA COSITA:
LAS BIELETAS REQUIEREN MAS MANTENIMIENTO,PERO MAS ECONOMICO Y SU COMPORTAMIENTO PARA MI HUMILDE OPINION ES MENOS RACING DEPENDIENDO DEL PILOTAJE.
EL PDS TIENE MENOS MANTENIMIENTO PERO LOS REGLAJES SON MUCHO MAS CAROS Y SI NO CUANDO OS TOQUE ME CONTAIS Y ES DE REACCIONES MAS RAPIDAS MAS RACING.
PERO LO PEOR DEL PDS ES QUE TE PUEDE OCURRIR COMO A MI QUE DE REPENTE EL AMORTIGUADOR POR UN PEQUEÑO FALLO DEL RETEN SE CONVIERTE EN UN MUELLE Y COMO NO TE QUEDES CON LA COPLA TE METES UN OSTION COMO EL QUE YO ME ENDIÑE Y LO PEOR ES QU8E SE JOROBO EN UNA SALIDA .

SALUDOSSSSS EMBARRADOSSSSSS

[Enake]

Lo siento, las dos ultimas motos que he tenido son una TM250 con ohlins y bieletas, y ahora tengo unsa KTM 400, y no noto nada.
Supongo que no tengo nivel técnico para apreciar diferencias tan sutiles.

[Enake]

Yo tuve una KTM 300 con bieletas y ahora tengo una KTM 400 con PDS y sinceramente.... me quedo con el PDS de todas a todas.

- PROS:
Mucho mas preciso, la moto tracciona mucho mas, menor peso y menor mantenimiento, derrapadas mas nobles.

- CONTRAS
Moto mas "nerviosa" de atras y al ser mas precisa permite menos errores de pilotaje.

[Enake]

No sé que quereis decir con tacto "pro"del PDS, será que como soy un dominguero no lo entiendo

Si es así, pq ni Honda, Yamaha, Suzuki, Husqvarna, kawa, VOR, etc,etc,etc no lo montan ????????? será que no no tienen motos ni pilotos pros :D:

[Enake]

Ahí, ahí, TBO ! eso ha dolido ...

Joder va perfecto pero prácticamente sólo hay una marca que lo monta ... no sé, no sé ...

[Enake]

Me parece que Husaberg también lo monta ¿no?....pero HSB y KTM son practicamente lo mismo.

No sé, ambas soluciones son buenas, a la vista está...pero yo me quedo con el tacto "dibujatodo" de las bieletas ...cada día me gusta más como va el Ohlins en la GG, y monto con gente con KTM y solo en algún sitio muy delicado veo desde detrás reacciones un poco extrañas del PDS....todo depende de la puesta a punto de las suspensiones y del tacto que tenga cada uno en las posaderas.....pijadas a parte.

Al menos para mi, dominguero total, no descartaría una marca de otra sólo pq lleve PDS, pero sí una cosa más a añadir a las cosas que no me gustan de algunas motos....que sumadas me pueden hacer decidir por una u otra.

Saludos

[Enake]

Hola a todos.

Vamos a ver Decker, que no te entiendo.

Dices como "PRO", que es más preciso.

Y como "CONTRA", que al ser mas precisa permite menos errores de pilotaje.

Entonces, que la suspension sea precisa es ¿BUENO O MALO?.

¡¡¡Explíquesé caballero!!!.