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By Pedrete
#378441
Vais a conseguir que me echen del trabajo. Además vais todo contra mi. Pero bueno, resistiré.

Ahora no tengo mas que un minuto. Lo justo para pediros que, por un momento, penseis en "abstracto" (no se lo que es, pero queda bien eso de pensar en abstracto).

Es para que penseis en la diferencia entre altura y dureza. Nada mas. Ya se que asociais la precarga con la dureza. En la horquilla es dificil ganar altura sin que se endurezcan a la vez los muelles. Pero en el amortiguador si que es posible. Ya se que pensais que no, pero tratad por un momento de pensar que estais equivocados. Solo un momento. Venga....

Esta noche seguimos.

Saludos, compañeros
By AJS
#378443
Caray que nivel hay por aquí compañeros.

De verdad que es para felicitarse.

Con respecto al tema, y segun mis humildes conocimientos, estoy con yolucas, pero no puedo ir más allá porque no tengo NPI.

Lo que sí que sé como usuario es que llevando las suspensiones algo blandas y con la moto bajada, logro dominarla mejor e ir más deprisa.

Tal vez para ir más alla y mejorar tiempos en cronos (objetivo todavía lejano) haya que seguir por la senda que nos marca (creo que acertadamente) Pedrete.
By AJS
#378444
Por cierto; Pedrete, no te distraigas mucho y ale.... a currar.... a currar.... que tenemos que ir mirando por nuestra jubilación, :lol: :lol: .

Pues claro que conozco a Adolfo, a Rodrigo ( aunque no les he tratado mucho) y a Victor.

Preguntale a esta último con quien se subió su primera trialera.

Porque en Mostoles NO HAY TRIALERAS.

Es un fenomeno.

Con respecto a Oscar G., lo último que he sabido de él , es que corrió en el Enduro Extremo de Oia y la moto le petó.
#378449
"En lenguaje "coloquial" estos son los datos teoricamente correctos:

Las mediciones se han de hacer por ejemplo desde el centro del eje hasta la tija superior (delante) o el tornillo final del subchasis (detrás):

Se mide:

A. Moto encima del caballete (ruedas colgando).
B. Moto en el suelo (sin piloto).
C. Moto en el suelo (con piloto encima).

Delante:
A - B = 3 cm
A - C = 6 cm

Detrás:
A - B = 2.5 cm
A - C = 10 cm


Según Miki Arpa, 1.5 vueltas de precarga ( mas duro ) en el muelle trasero equivalen a 1 cm de distancia entre A y B o entre A y C."

Qué dices Pedrete??? Vueltas de precarga = altura ...o no???
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By Pedrete
#378450
Bueno, ya estoy aqui de nuevo.

Vamos con lo de la altura y la dureza. Antes de eso un apunte respecto a lo que decía Yolucas de Miki Arpa: no se en qué contexto comentó lo de las vueltas de rosca, pero esa medida que comenta no es universal. Quiero decir que no es aplicable a todas las motos. Seguramente era un comentario concreto de la suya, o una idea genérica para que los que se animan a hacer reglajes tengan una idea mas o menos de cuanto hay que darle, según la altura que se quiera ganar o perder. Pero en cada moto y con cada muelle es diferente. Es mas, en una misma moto, a medida que das vueltas a la tuerca, la altura que vas ganando varía por culpa de las bieletas. Lo único fiable es el metro: apretar (o aflojar, vale), y medir.

Y ahora la teoría de la altura. Antes de seguir quiero recordar que soy consciente no soy el profesor Pedretersson de la universidad de Manchauffen. Soy un simple aficionado como todos los demás, al que le gusta el barro y, como no tiene tele, se dedica a incordiar en la red. Pues vamos.


LA GRAN TEORIA (por fin)

Ponemos un muelle de moto desmontado y sin amortiguador en el suelo. Medimos su longitud, que es por ejemplo de 40 cm. Nos sentamos encima del muelle (con cuidado). Nuestro ayudante mide el muelle de nuevo, y dice por ejemplo que da 35 cm. Hemos comprimido el muelle 5 cm con nuestro peso. Si el ayudante mide la distancia del culo al suelo será también de 35 cm.

Otra vez el muelle sólo en el suelo. Ahora lo comprimimos (o precargamos) 2 cm, con algún sistema que no impida que el muelle pueda seguir trabajando en compresión. Medimos el muelle y nos da 38cm. Nos sentamos encima y nuestro ayudante mide de nuevo del culo al suelo: 35 cm. Y si ponemos un taco de madera entre el muelle y el culo (con cuidado otra vez) y medimos de nuevo, la distancia entre el culo y el suelo es de 35 de muelle mas el grosor del taco.

Así llegamos a la conclusión de que si no precargamos mas de la cuenta, es decir que dejamos trabajar al muelle en función de nuestro peso, no hemos endurecido la suspensión.

Ahora lo hacemos con la moto. La medida en extensión es siempre la misma, porque la marca el tope de extensión del amortiguador. El muelle hace fuerza para separar el basculante del chasis de la moto. La rosca de la precarga es su punto de apoyo por arriba. Si medimos el muelle (ahora solo el muelle) con la moto en el suelo y el piloto montado, supongamos que nos da 35cm. Ahora apretamos unas vueltecillas a la precarga y volvemos a medir el muelle. Nos sigue dando 35, lo que pasa es que el ayudante tiene que sujetar al piloto porque ahora no llega al suelo. La moto ha subido de altura. El muelle, en posición de marcha (con los pesos del piloto y la moto), está en la misma posición que cuando tenía menos precarga, lo que pasa es que la moto ha subido como lo hacían aquellas sillas de los fotomatón que se daban vueltas para ganar altura. Si nos fijamos en el muelle cuando está la moto en el caballete, al verlo precargado, nos lo inmaginamos con mala lecha, muy cabreado. Y cuanto mas lo precargamos, mas cabreado nos parece. Pero mientras nos movamos en lo márgenes del fabricante, lo único que variaremos será la altura de la moto, no la dureza de la suspensión. Recordemos el muelle desmontado, precargado por nosotros y con nuestro peso encima.

Esta teoría funcionaría de libro con un amortiguador vertical sin bieletas. Las bieletas hacen que el recorrido del amortiguador sea variable, en función de la altura de la moto. También el PDS hace que la suspensión sea de recorrido variable porque va inclinado, aunque de forma menos evidente que las bieletas. Por eso la teoría es sólo teoría, no se cumple al milímetro por el tema del recorrido variable. Y por eso Miki Arpa no puede asegurar que tantas vueltas equivalen a tantos centímetros exactamente. Lo que si es cierto es que lo pilotos tienen "el tacto" cogido a las vueltas de rosca, y cuando prueban una moto en seguida dicen al mecánico: "le faltan dos vueltas". Ellos se suelen expresar en vueltas de rosca, porque se pasan el día haciendo test y tocandolo todo. Luego, el macánico coge el metro y dice: "Miki, que vamos un poco duros, noi". Y el piloto le contesta: "Pues quitamos una vuelta"

Y para terminar nos falta esta pregunta: ¿en que afecta la altura trasera? Pues en el lanzamiento de la horquilla. Una moto baja de atrás es mas cómoda de conducir en terreno rápido, pedregoso o arenoso. Con poca precarga, a la dirección le gusta ir recta, y no da latigazos inesperados. Además permite llegar al suelo a lo bajitos (como yo). Como contrapartida es menos agil en los giros, entra mal en las roderas o directamente no entra, es mas dificil de llevar deprisa por senderos virados porque es subviradora, no premite abrir gas hasta que no terminas la curva, y la conducción "con freno trasero" no es tan intuitiva.

Bueno, por hoy creo que ya os he dado bien la "peta". Gracias de verdad por aguantarme, y hasta la próxima. Espero vuestras pegas y prometo no enrrollarme tanto.

Salu2
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By TBO
#378460
Amos a ver Pedrete, que al final con tanto medir me has mareao y no me entero de lo que quieres decir, y antes de echarte los perrossssssss......



Según tu, ¿si aumentamos la precarga del amortiguador sólo variamos la altura de la moto y no la dureza de la suspensión?

Entiendo perfectamente tu punto de vista y el ejemplo que pones....efectivamente el muelle del amortiguador hace que el basculante vaya para abajo, y por lo tanto la moto sube....pero eso no quita que cuando más comprimas un muelle, más cuesta comprimirlo ¿no?
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By yolucas
#378461
Tomás... me temo que no nos va a convencer... :twisted:
Más precarga = muelle más duro = basculante abajo = moto más alta
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By Pedrete
#378465
Bueno chicos. Yo ya me he currado la teoría patatera del muelle comprimido.

Ahora os toca curraros a vosotros la teoría de por qué un muelle trasero con precarga se vuelve mas duro.

Hale, a discurrir, que tenemos todo el año.

Saludos

PD: Hoy toca mecaniqueo del bueno, que la moto sale el viernes para tierras lejanas. Y me parece que va a caer una carburación "de bajura", unas alturas de suspensión para rodera de la buena, y unas ruedas nuevecitas. Amén de un brillo de Johnson, que uno será malo, pero la moto va a relucir como las oficiales.
By AJS
#378466
Voy a salirme del tema de las suspensiones :

Pedrete. ¿Vas a Sitges?

¿Carburacion de bajura? = más paso de chiclés ó subir un punto la aguja?
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By FULLMINEN
#378467
Con permiso:
Ahora os toca curraros a vosotros la teoría de por qué un muelle trasero con precarga se vuelve mas duro.
Quizás porque al roscar la tuerca, el muelle se comprime,
ofreciendo mayor resistencia al hundimiento,
por lo que la moto va más dura. ¿? :roll:

microteoria :oops:

Que disfruteis, por las zonas de bajura.
Yo me quedo por las alturas.
Un saludo.












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By Pedrete
#378469
AJS escribió:¿Carburacion de bajura? = más paso de chiclés ó subir un punto la aguja?
A riesgo de que los moderadores nos amonesten por hablar de carburatas en el sitio de suspensiones, creo que voy a poner un 178 y la aguja en el centro. El parte meteo da para el domingo mucho frío y presión en torno a 1030 mb. El sábado me daré una vuelta por la zona de pruebas y si hay que cambiar algo, se hace en un momento.

PD: Es que como metan carretera nada mas empezar, cosa muy normal, con la carburación "Castellana" y el frío de primera hora, el pistón se puede mosquear (es muy susceptible el tío)

Ya te contaré qué tal.
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By TBO
#378471
Volviendo al tema de la precarga del muelle.....


No soy físico y mís conocimientos de esta materia están muy oxidados pero sino me equivoco (espero que algún físico me eche una mano, Armillaaaaa)

- F = K. X (donde K es la constante de elongación o compresión del muelle, X es la distancia y F es la fuerza)

La fuerza es proporcional a la distancia y a la K, si aumentas X (la distancia comprimida) aumentas proporcionalmente la fuerza.....esto es, en un muelle SIN PRECOMPRIMIR, hay que aplicar la misma fuerza para comprimir de 0 a 3 cm que de 3 a 6 cm (pero obviamente más fuerza de 0 a 6)


Pero lo que aquí nos importa no es la fuerza como unidad física sino el trabajo

T= F.X (trabajo es igual a fuerza por desplazamiento), pero como F= K.x, T= K.X2, es decir el trabajo aumenta exponencialmente según aumenta la distancia....así pues, el trabajo necesario para comprimir el segundo cm es mucho mayor que el trabajo necesario para comprimir el primer cm.

Por ejemplo, pongamos que K=1 (T= K.x2)

T= 1. 1(al 2) = 1
T= 1. 2(al 2)= 4
T= 1. 3(al 2)= 9
T= 1. 4(al 2)= 16

...se puede ver claramente que el trabajo necesario para comprimir el siguiente cm es mucho mayor que el trabajo necesario para comprimir el cm anterior y aumenta exponencialmente.


El caso, es que físicamente no sé, pero empíricamente
lo tengo muy claro, cuanto más aumento la precarga del muelle del amortiguador, más me cuesta comprimirlo.... Si aumentas precarga, más te cuesta bajar la parte trasera de la moto.

Otro ejemplo:

Muelle en el suelo sin amortiguador, va un gordo como yo (90 kg) y se sienta encima, el muelle baja 10 cm por ejemplo. Ahora viene otro gordo de 90 kg y se sienta encima de mí....el muelle no baja otros 10 cm sino bastante menos. ¿ok???


¿os he liado más?

Saludos


PD: a parte, al precomprimir el muelle, cambiamos su constante de compresión, es como si pusieramos otro muelle con una K más alta.
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By Lopez
#378472
Sinceramente, gracias por las explicaciones, pero yo estoy perdidísmo. Por primera vez me alegro de no tener moto todavía, poruqe ya tendría las suspensiones escojonaditas. :lol:
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By TBO
#378473
No López hombre...¿no ves que es solo por discutir?

Al final ni dios las toca, y menos la precarga (una vez al comprarla y se acabó)

El caso es enredar :D


Saludos
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By Lopez
#378475
:D :D :D :D
Eso si no hay algún amigo pardillo que te deja jugar con las suyas no?
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By Pedrete
#378476
Tomás, me pillas otra vez sin tiempo para nada. Pero te agradezco mucho el contraataque documentado.

Solo una cosa. La teoría del gordo + el segundo gordo me parece correcta. Pero trata de pensar en la precarga de otra forma. Estudia de nuevo el supuesto del profesor Pedretersson: el tío que se sienta sobre un muelle al que se le ha "precargado" o precomprimido un par de centímetros. Si la postura final del muelle (la medida que va a tener con el tío encima) es inferior (mas comprimido) que lo que hemos "precargado", la suspensión no se endurece. Porque no se va a trabajar con el muelle acortado, como en el supuesto de tu segundo gordo. En la posición de trabajo (con el tío encima) el muelle mide lo mismo precargado que sin precargar.

Pensando en la moto. La precarga parece que acorta el recorrido del muelle. Pero lo hace cuando la moto está en el caballete, porque el tope de extensión del amortiguador es fijo. Una vez que está la moto en el suelo y el piloto montado el efecto ha cambiado.

Para no marearte: con el piloto encima, el muelle debería medir lo mismo en un amplio margen de posiciones de la rosca de precarga. Porque al apretar la rosca (con piloto encima) la moto sube, entonces el muelle se queda igual.

Y otra cosa: las bieletas. Si utilizas la suspensión desde arriba, tienes una primera parte del recorrido mas suave. Esta zona suave la pierdes si llevas la moto baja.

Bueno, creo que la comida que tenemos pendiente va a haber que adelantarla, porque si no vamos a bloquear el servidor con tanto post y contrapost, y se nos van a dar de baja todos los gas gaseros en bloque

Un saludo, y perdón a los demás por la tabarra. Pero entre semana, a falta de moto....
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By TBO
#378478
Poooooozzi...ya está bien, pq esto ya es un devaríe total.


Ala...las suspensiones son para USARLAS, y hablando nada de nada :(
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By mozart
#378494
Mi maaaaaaadre. Me voy a apuntar a un cursillo de ingeniería intensivo a distancia de CEAC, porque no me kosko de ná. Joer lo que sabe Pedreteinstein .

Bueno, mientras que me entero y no, voy a ver si desgasto un poco las suspensiones este finde.

Saludos
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By Armilla
#378495
Hola a todos.

Bonito tema que estais desarrollando compañeros. Vamos a intentar arrojar un poco de luz.

Lo primero es que lamentablemente nuestro amigo Pedrete tiene un mucho de razón. Luego intentaré complementar su planteamiento y explicaré el por que es lamentable.

Vamos antes con lo expuesto por TBO con bastanate lógica. La cuestión es que a veces no es útil el plantearse las cosas en terminos de energía o trabajo (que son dos magnitudes equivalentes) por que te ofrecen resultados aparentemente contradictorios o no intuitivos, debido a su no linealidad.

Lo vemos con el siguiente ejemplo:

Supongamos que tenemos un muelle que comprimimos y que, al soltarlo, sirve para lanzar una bola. También tenemos un radar que nos permite saber a que velocidad sale la bola. Con este sistema podremos observar que la velocidad a la que sale la nolita es proporcional a lo que comprimamos el muelle. Matemáticamente, esto se demuestra equiparando la energia almacenada en el mulle con la energía cinética conseguida por la bola, a saber

K * (X)2 = 1/2 * M * (V)2

donde K es la contante de elasticidad de muelle, X es la distancia que lo comprimimos, M la mas de la bola y V la velocidad de la misma. De ahí,

V = raiz(K /M) * X

Y de foma coloquial diremos que si con un centimetro de compresión del muelle obtenemos 10 km/h en la bola, con dos cetímetros obtendremos 20 km/h. Bastante razonable e intuitivo, ¿no?.

Pero ahora llega lo bueno. Imaginemos que este invento lo ponemos en vertical y lo que queremos es calcular a que altura llegará la bola. Es este caso lo que haremos es igualar la energia almacenada en el mulle a la energia potencial que adquiere la bola. Esto es,

K * (X)2 = M * G * H

En este caso G es la aceleración de la gravedad y H la altura que alcanzaremos. Con ello

H = K / (M * G) * (X)2

Y de nuevo en terminos coloquiales, si con un centímetro de compresión del muelle, llegamos a 10 cm de altura, con dos centimetros llegaremos, no a 20 cm, sino a 40 cm de altura. Parece raro pero es así. Esto es lo que tienen los sistemas no lineales, son poco intuitivos.

Tampoco es correcta vuestra (a hora también incluyo a Pedrete)apreciación del gordo que se monta en el muelle. Si con 90 kg lo hundo 10 cm, con 180, lo hundo 20 de todas, todas. Tanto si primero se sube uno y luego el otro, como si se suben los dos a la vez.

De momento lo dejamos aquí, ahora me piro, pero continuaré en cuanto pueda, palabrita. Me ha encantado chavales.
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By CASILLEGO
#378496
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