Trail, trail-enduro, Raid..
#363785
Por curiosidad:
Y para llegar a una moto rally, ¿no es mas barato y facil partir de un modelo racing y civilizarlo, haciendolo mas comodo y fiable, mas touring...?
Y si "tenia que ser" Yamaha, ¿no era mejor punto de partida la WR450? Es que con 4 duros y una tarde habrias llegado casi al mismo sitio.
#363787
cocoloco escribió:Por curiosidad:
Y para llegar a una moto rally, ¿no es mas barato y facil partir de un modelo racing y civilizarlo, haciendolo mas comodo y fiable, mas touring...?
Y si "tenia que ser" Yamaha, ¿no era mejor punto de partida la WR450? Es que con 4 duros y una tarde habrias llegado casi al mismo sitio.
Soy de la misma opinión, o también tener las dos, la WR :lol: para salidas mas radicales y la XTZ para esos viajes que vas ha realizar :lol: :lol:
#363798
Lo que me proponéis es lo que tendré que hacer cuando sea más viejo... ya he bajado un escalón de la Super Tenere 1200 a la 660... el próximo puede que sea una 450, pero aún no toca. :wink:

Para salidas más endureras ya tengo una DRZ-E que seguramente cambiaré por algo más radical ya que la 660 se le va pareciendo demasiado....
No pretendo hacer una moto de rally, simplemente mejorar una moto que es fiable y cómoda para hacer viajes largos.
Una WR nunca se podrá igualar a la 660 en comodidad. Por ejemplo, a mi regreso de Marruecos este fin de año me tocará volver desde Almeria por autopista, con la 660 ya será un palo pero imaginaros con una WR.
Tampoco en fiabilidad y mantenimiento, ¿cada cuánto se ha de cambiar el aceite de una WR?. Además un motor de enduro con su poca cilindrada y capacidad de aceite nunca será tan robusto como el de la 660.

O sea, que no me convencéis!! :roll: :D

Saludos!
#363802
Hombre lo que esta claro que una vez puesto en materia con una WR 450 puedes hacer mas cosas que con la 660 pero también es cierto que una es moto para trail y rutera comoda y la otra es de enduro , que si la modificas un poco tienes una buena moto para hacer salidas largas modificando deposito y asiento pero muy difícilmente llegaras a tener la comodidad que tienes con la 660 , aparte el motor de la 660 siempre aguantara mas ir a velocidad mantenida por carretera aunque la WR450 no va mal y lo comento pues tengo una y es la segunda que tengo ,
#363804
Releyendo el post, JaumeV, me he dado cuenta que no se trata de una cuestión ni de eficacia ni de economía, sino que tus motivos para hacer todo esto con la XT660Z son otros. Para mi (y creo que para muchos de nosotros) acostumbrados a comentar cuestiones técnicas, mecánicas, etc... sin perder de vista la perspectiva económica, nos cuesta entenderlo o aceptarlo sin más, sin buscar otras alternativas que creemos igualmente válidas, sinó mejores.

Para mejorar la comprensión de todo esto y la "dimensión" de tu proyecto, me atrevería a sugerirte que pusieras una lista de precios, de forma que todos podamos entender que fundamentalmente es un "ejercicio" y que la gracia y el disfrute de esto no tiene lugar encima de la moto (que también, como no) sino que empieza en el proceso creativo, la ingeniería, el aprovisionamiento de materiales, el montaje, la prueba, la afinación, la búsqueda de la mejora, etc... Básicamente un trabajo de I+D+I sobre un modelo, probado y publicitado por este medio. Y, por supuesto, en todo esto los costes no son algo prioritario...

Verás (vereis) que insisto mucho en los costes, fundamentalmente porque creo que para entenderlo hay que olvidarlos (más bien aceptarlos como una mal menor o el pequeño precio que hay pagar por todo aquello que nos proporciona un cierto placer), so pena de tener que avisar a los Mossos a tu casa y que te encierren... en Cienpozuelos!.

Dicho todo esto -que no es más que mi interpretación personal de las 13 páginas que nos preceden-querría dejar muy claro que no tienen ninguna intención crítica (las "discrepancias" vendrán luego, pero por otros motivos). También quiero advertir que podré pensar de forma diferente, pero respeto, faltaría más, tus motivos y decisiones técnicas, fundamentalmente porque creo que alguien que invierte lo más valioso que todos tenemos (nuestro tiempo) en hacer estas cosas, "no hace tonterias" sino que dispone de información de la que el resto carecemos. Dicho más claramente: que me parece muy bien, y que si hay algo en lo que yo no estoy de acuerdo, considero que me falta información y elementos de juicio, por lo que probablemente el equivocado sea yo.

Despuésdetodaestachapa, al lío!.

"Para salidas más endureras ya tengo una DRZ-E que seguramente cambiaré por algo más radical ya que la 660 se le va pareciendo demasiado...."
Efectivamente. Tanto tiempo y tantos esfuerzos para llegar a reinventar la DRZ... Anda qué... Evidentemente, el tema de la 660 es un "ejercicio" (por no decir un capricho, pasatiempos, etc...)

"No pretendo hacer una moto de rally, simplemente mejorar una moto que es fiable y cómoda para hacer viajes largos."

Crítica malintencionada: Pues no será tan buena la moto cuando hay que hacerle todo esto ¿no...? O peor aún: !Mira todo lo que hay que hacerle a una 660 para que vaya como una DRZ...! Te van a poner a trabajar para ktm.

"Una WR nunca se podrá igualar a la 660 en comodidad. Por ejemplo, a mi regreso de Marruecos este fin de año me tocará volver desde Almeria por autopista, con la 660 ya será un palo pero imaginaros con una WR."
Si consideramos que el motivo principal del viaje, la mayor parte de los kilómetros y jornadas, el disfrute etc... están en Marruecos, yo diría que eso es un mal menor.
Crítica malintencionada: Después de tirar por todo Marruecos de una 660, esos 1000 km de autopista son el único sitio donde vas a disfrutar.

"Tampoco en fiabilidad y mantenimiento, ¿cada cuánto se ha de cambiar el aceite de una WR?. Además un motor de enduro con su poca cilindrada y capacidad de aceite nunca será tan robusto como el de la 660."
Y si, en esto tienes razón, siempre que obviemos que le cabe en el cárter la cuarta parte de aceite, por lo que en litros consumidos, tampoco va a haber tantas diferencias.
Crítica malintencionada: !Haber si ahora el aceite va a ser un problema!

PD.- JaimeV, no lo tomes en serio ni al pie de la letra. Me parece fenomenal lo que haces, entiendo que lo tuyo es pasión por la moto y además, haces muy bien compartirlo con todos nosotros. Mi agradecimiento.
Es que me cansaba de tanto "que guay, que chulada, y me he enamorao!" y había que hacer cosquillas.
#363816
cocoloco escribió: PD.- JaimeV, no lo tomes en serio ni al pie de la letra. Me parece fenomenal lo que haces, entiendo que lo tuyo es pasión por la moto y además, haces muy bien compartirlo con todos nosotros. Mi agradecimiento.
Es que me cansaba de tanto "que guay, que chulada, y me he enamorao!" y había que hacer cosquillas.
Empezando por el final cocoloco:
Menos mal que hay alguien que me discute... ya empezaba a preocuparme pensando que lo que hacía era de lo más normal!! :roll: :D
Pero es verdad, al final no hay que buscarle explicación racional a todo lo que se hace, se hace por pasión y punto.
En mi blog ya comento que tengo la suerte de contar con la ayuda de empresas a las que por una parte les ayudo a desarrollar piezas que luego pueden vender y por otra doy a conocer sus productos. A cambio me ceden sus productos muy baratos o sin coste. Gracias a esto puedo seguir con mis locuras, de lo contrario sería impensable (al menos para mi economía). Al explicarlo simplemente espero que le pueda servir a alguien que haya pensado en alguna de las modificaciones que hago.
cocoloco escribió: Releyendo el post, JaumeV, me he dado cuenta que no se trata de una cuestión ni de eficacia ni de economía, sino que tus motivos para hacer todo esto con la XT660Z son otros. Para mi (y creo que para muchos de nosotros) acostumbrados a comentar cuestiones técnicas, mecánicas, etc... sin perder de vista la perspectiva económica, nos cuesta entenderlo o aceptarlo sin más, sin buscar otras alternativas que creemos igualmente válidas, sinó mejores.
Todos los puntos de vista son válidos pero aquí discrepo. En este caso busco eficacia pero en un ámbito que no es el de la competición. Mi objetivo es conseguir lo mejor de una moto que tiene la base que busco: fiabilidad, dureza, simplicidad, autonomía, comodidad… bajo estos parámetros la 660 es imbatible, sólo la KTM690 me hizo dudar y aquí se impuso el servicio técnico Yamaha que tengo cerca de casa y en cambio KTM no tiene. Además las KTM no me inspiran confianza (es una tara que tengo, que le voy a hacer). Por tanto sí que busqué alternativas pero no las encontré.
cocoloco escribió: Para mejorar la comprensión de todo esto y la "dimensión" de tu proyecto, me atrevería a sugerirte que pusieras una lista de precios, de forma que todos podamos entender que fundamentalmente es un "ejercicio" y que la gracia y el disfrute de esto no tiene lugar encima de la moto (que también, como no) sino que empieza en el proceso creativo, la ingeniería, el aprovisionamiento de materiales, el montaje, la prueba, la afinación, la búsqueda de la mejora, etc... Básicamente un trabajo de I+D+I sobre un modelo, probado y publicitado por este medio. Y, por supuesto, en todo esto los costes no son algo prioritario...
Lo haré una vez acabada (también lo explico en el blog), tal como hice en la Super Ténéré:

http://www.motostrail.com/vb2011/thread ... post391646

Lo que comentas es 100% cierto me divierto mucho yendo en moto pero casi igual trasteando. Para mi es la culminación de un hobby al que por suerte le puedo dedicar tiempo (más que dinero). Pero no es por disponer de una información privilegiada como parece que intuyes, si crees que trabajo para Yamaha o algo así, te aseguro que no. Simplemente es gracias a conocer a gente apasionada que se lía fácilmente en mis proyectos. Nada más que eso.
cocoloco escribió: Efectivamente. Tanto tiempo y tantos esfuerzos para llegar a reinventar la DRZ... Anda qué... Evidentemente, el tema de la 660 es un "ejercicio" (por no decir un capricho, pasatiempos, etc...)
La DRZ me encanta, he tenido dos y es fantástica pero para hacer viajes largos si vas cargado se queda corta y es muy incómoda, te lo aseguro ya que lo he hecho. En este aspecto la 660 es muy superior. Si la 660 es un capricho, un pasatiempo, pero ¿qué moto que no sea para ir al trabajo no lo es?.
cocoloco escribió: Crítica malintencionada: Pues no será tan buena la moto cuando hay que hacerle todo esto ¿no...? O peor aún: !Mira todo lo que hay que hacerle a una 660 para que vaya como una DRZ...! Te van a poner a trabajar para ktm.
Esta sí que es malintencionada… :evil: El problema no es la moto sino yo, prácticamente todas mis motos han acabado modificadas. Anteriormente fui piloto de trial y el mantenimiento me lo hacía un genio de las motos, Antonio Portús, que me inculcó este virus, él siempre quería más y yo también, mis motos eran mejores que las de fábrica. Que las modifique no quiere decir que la moto sea mala, los fabricantes han de conseguir un compromiso de precio-fiabilidad-uso para la mayoría de usuarios… yo intento hacerlas a mi medida. Mi 660, seguirá siendo pesada y poco potente pero será lo más cercano a la moto perfecta para mi.
Ojalá pudiera trabajar para KTM. Me encanta su espíritu “ready to race” pero como yo de “race” poco …
cocoloco escribió: Si consideramos que el motivo principal del viaje, la mayor parte de los kilómetros y jornadas, el disfrute etc... están en Marruecos, yo diría que eso es un mal menor.
Crítica malintencionada: Después de tirar por todo Marruecos de una 660, esos 1000 km de autopista son el único sitio donde vas a disfrutar.
Después de tirar por Marruecos con una GSA y una Super Tenere 1200, creo que voy a disfrutar mucho con la 660, espero que como mínimo tanto como con la DRZ con la ventaja de poder ir cargado con todo el equipaje y poder hacer carretera sin morir en el intento.
De todas maneras te invito a probar mi 660 y luego podrás opinar sobre ella.
cocoloco escribió: Y si, en esto tienes razón, siempre que obviemos que le cabe en el cárter la cuarta parte de aceite, por lo que en litros consumidos, tampoco va a haber tantas diferencias.
Crítica malintencionada: !Haber si ahora el aceite va a ser un problema!
No me has entendido, no se trata de un problema de consumo sino de mantenimiento y durabilidad.

En fin, que no pretendo convencer a nadie, es normal que muchos no lo podáis entender, en el fondo es una locura, pero si piensas que hay gente que le gusta coleccionar sellos y pagan fortunas por ellos…
Me lo paso muy bien y a vivir que son dos días!!
Saludos!
By Isidoro
#363820
Uf ¡esto se pone interesante!. Estoy con cocoloco en cuanto a que se solapa mucho a la drz y también se podría haber puesto un sillón más cómodo, un depósito mayor y una cúpula, (la curtain le queda de lujo); y tendrías algo similar en uso y mucho más fácil y económico. Por otra parte, yo soy de los que está: "Jaime que guapa, que chula, etc, etc. . . ". Es lo que pienso y punto. Ahora bien. Yo no lo haría, no puedo ni quiero. Me conformo con la mía de serie excepto las gomas. Además agradezco mucho la capacidad de compartir de JaumeV. ¿cuántos hay que abren un post del tipo, qué moto me compro?, se alarga 3 pág de gente opinando y después no tienen el detalle de poner una misera foto... Saludos a todos
#363824
Gracias JaumeV. Por tu respuesta y como no, por tu invitación. Me preocupaba que te pudieran molestar mis palabras, pues es más fácil encajar halagos que críticas.

En cuanto a tu opción por la 660 me parece muy acertada para ti, pero por motivos de corazón que no de razón. Es como ser bético o sevillista... se es, sin más, no hay un motivo.

En mi opinión, y partiendo de la premisa que el campo y la carretera tienen distintas exigencias, y casi siempre, son antagónicas: lo que es óptimo para un terreno es inadecuado para el otro y al revés (lógica pura).

Para tomar distancia y quitar elementos subjetivos, ocurre como con los neumáticos. Para carretera, cuanto más liso, mejor. Para campo cuanto más taco, mejor. Y entre medias muchos compromisos, y ninguna opción te lo da todo en todos los terrenos. Ahora elije en función del terreno en el que mayoritariamente te muevas y lo que allí quieras hacer.

Podremos estar de acuerdo en que de serie, la 660 es trail +asfáltico y la 690 trail +endurero (por poner un ejemplo y ser la moto que te hacía dudar).

Y mi valoración es que si a una u otra se le quiere dar un "toque" de lo que les falta, pues correcto, serán algo más camperas o algo más ruteras. Pero si el nivel de preparación tanto en un caso como en el otro, se lleva a cierto extremo, lo "adecuado" (o lo "lógico") ya no sería optar por una preparación, sino por otra moto. Para mi, tus preparaciones rebasan esa línea. Eso si, tu y yo ponemos la linea donde nos da la gana y no tenemos que dar explicaciones de porque la ponemos en un punto o en otro.

En todo caso, sigue disfrutando (y haznos disfrutar) con tu trabajo.
#363830
Cocoloco, aquí estamos para conversar y debatir, ¿cómo me va a molestar una crítica bien razonada como la tuya?. Simplemente tenemos puntos de vista diferentes.
El problema principal es que hablar de trail es hablar de un concepto muy subjetivo. En mi caso me gusta pensar que tengo una moto con la que puedo salir sólo de casa e irme a Siberia o Sudáfrica sin más, sin preocuparme de si hay autopista, pista o sendero de cabras, con comodidad, autonomía y fiabilidad. Piensa que mi sueño es poder hacer un viaje largo de verdad en 2015 (mes o mes y medio por lugares remotos) y para eso me he quedado la 660. Si partimos de esta base creo que mi elección es por motivos de razón y no de corazón. ¿Que otra moto nueva actual la supera en esto?.
Tu debes tener otro concepto igualmente válido y por eso prefieres algo más endurero y otro preferirá salir con una 1200 de 300 kgs porqué le gusta más la carretera...

Antes pensaba igual que tú, mejor una moto más ligera. Lo intenté con la DRZ pero tras un viaje a Marruecos y otro a Portugal me quedó claro que se me quedaba corta. También lo probé con las gordas (GSA y Super T) pero con esas no me puedo meter en líos sin ir acompañado. Quedaban la 660, la 690 o la GS800. Ya he sufrido al concesionario BMW de turno y prefiero no repetir. Lo de KTM ya os lo he comentado... quedaba la 660. He tenido dos Yamaha anteriormente que sólo me han dado satisfacciones y tengo un servicio impecable. La decisión en mi caso era muy clara y no es cuestión de corazón sino de razón (creo) :wink:

Isidoro, lo que comentas con la DRZ ya lo he intentado:
Versión trail:
Depósito de 17 litros
Alzas manillar
Desarrollo de la S
Asiento más cómodo
Luces auxiliares
Un parabrisas Curtain que no se ve en la foto y muchas cosas más...
El resultado es más que correcto pero no deja de ser un palo si tienes que hacer una tirada larga por carretera. Incluso por las pistas rápidas de Marruecos se hace pesada. Además su capacidad de carga y autonomía son limitadas para un viaje largo de verdad. Si sólo pudiera tener una moto me quedaría con la DRZ, he tenido dos y es una moto fantástica que es una lástima que no se siga haciendo:

Imagen

Imagen

Imagen

Vestida de guerra:

Imagen

Saludos!!
#363832
Pues sí JaumeV, si ya has probado todo eso...poco hay que hablar sobre esa moto.

Yo tambíen tuve una DRZ-400S y di el paso a la Teneré.
Ahora noto que en salidas de un día, en ciertos pasos sufro más, en otros noto que tengo que poner más ganas, en otros paso más despacio, y ciertos circuitos de enduro por los que antes pasaba, ahora no lo intento, (paso de dejar media moto y parte de mí allí).
Pero por contra, voy mucho más cómodo, oigo a todos pendientes de repostar y yo sigo, y cuanto más me hago a la moto mejor voy por sitios complicados. Y lo más importante para los que no vivimos de esto, la veo aparcada y pienso, "qué moto más guapa tengo".

Al igual que tú, se que antes o después volveré a algo ligero más radical, pero de momento no.

Otro detalle importante, la vida son dos días, así que, disfrutaré e intentaré que no me quede mucho en el tintero cuando sea viejito.

Saludos.
#363833
Me apunto tambien al debate :)

Mi unico "pero" a todo lo que esta haciendo Jaume con la tenere es que, si de verdad el motivo es viajar en solitario por lugares remotos, el objetivo numero uno, casi unico, deberia ser fiabilidad absoluta. Y eso se consigue con la moto de serie.

Todas estas modificaciones estoy seguro que la convierten en una moto mucho mas divertida para salidas domingueras, pero no tengo tan claro que sean utiles en viajes en solitario, a la defensiva.

Por otro lado, un viaje dura una, dos,... o seis semanas, pero el año tiene cincuenta y las otras tambien cuentan ;)
By frodito
#363836
rotondas escribió:Me apunto tambien al debate :)

Mi unico "pero" a todo lo que esta haciendo Jaume con la tenere es que, si de verdad el motivo es viajar en solitario por lugares remotos, el objetivo numero uno, casi unico, deberia ser fiabilidad absoluta. Y eso se consigue con la moto de serie.

Todas estas modificaciones estoy seguro que la convierten en una moto mucho mas divertida para salidas domingueras, pero no tengo tan claro que sean utiles en viajes en solitario, a la defensiva.

Por otro lado, un viaje dura una, dos,... o seis semanas, pero el año tiene cincuenta y las otras tambien cuentan ;)
En cuanto al tema de modificaciones creo que no tienen porque debilitar o hacer mas frágil la moto pues unas buenas suspensiones hacen que la moto sea mas suave a la hora de pasar zanjas o zonas de piedras y al ponerle según que piezas aligeras la moto no se en cuanto pero seguramente cuando este terminada habrá diferencia de kilos contando que le a puesto piezas extras , no se si a tocado el motor pero aun haciéndolo en un motor de 660 mono con 45 cv mas o menos quiere decir lo poco apretado que esta , es un motor mas que probado y lo que a mejorado es la parte ciclo junto con unas cuantas piezas mas ligeras , como el escape aparte de proteger parte de la moto como los para manos , cubrecarter y otras cosillas que son lo normal , en fin no creo que la preparación debilite nada al contrario , eso si que para hacer un viaje aventura la tendrá que probar un poco pues si , pero que vaya con una moto de serie no asegura que la moto sea 100% fiable ,

Lo de romper o no romper creo que forma parte mas de la suerte y el trato que le des a la moto durante el viaje y lo que esta claro que si haces algo en solitario por quien sabe ande , te tienes que volver un tanto conservador pues una rotura o caída estando solo es una putada bien gorda , lo digo por experiencia .

En fin cada uno tiene su punto de vista y a mi me parece que lo que esta haciendo es mejorar una moto ya de por si fiable .
#363838
Si, pienso igual que frodito.
Dudo que por añadir unas horquillas de YZ más que probadas y mucho mejores que las de serie, un amortiguador pata negra, cambiar el cubrecarter de plástico por uno de aluminio, poner estribos de acero en lugar de los de hierro o poner un escape más abierto la haya hecho menos fiable... más bien al contrario. :wink:
#363840
Quiero decir que en principio casi todas estas modificaciones están orientadas a conseguir mejores prestaciones (de motor y suspensiones), y eso es un tema bastante secundario cuando se trata de una moto de aventura.

En principio no deberían afectar a la fiabilidad ni robustez ante golpes, si está todo bien pensado.
#363843
Un mes o mes y medio por lugares remotos... Estoy por decirte que me llevaría una Honda XR650R (preparada).
Por varias razones: fiabilidad, sencillez mecánica, difusión universal del modelo.
La XR tiene lo esencial. Es una buena base trail-aventurera. Motor potente, robusto, fiable. Suspensiones cómodas y eficaces. Mantenimiento poco exigente. Cumplidora también en carretera. Y 140 kg. kilos. Una moto diseñada para ganar la Baja.
Creo que es una máquina más que suficiente para lograr tu objetivo.
Ventajas particulares de la Honda "para viajar a lugares remotos". Pongámonos en "modo problemas"...
Es un modelo de amplísima difusión por todo el mundo. Lleva los suficientes años en el mercado para que lo conozcan en todos los países que acaban en -tan. Tienen repuestos en todas las ciudades de más de 50000 almas de todos las Repúblicas de ... Cualquier herrero de la aldea más remota de cualquier país con desierto la desmonta y vuelve a montar con una Victorinox y una mano en la espalda.
Me temo que si tu flamante Teneré necesita la ayuda de unos de estos "mecánicos de fortuna" cuando vuelvas a tu casa hablarás algún dialecto del mandarín.
Es algo así como hacer ese mismo viaje con un Land Rover (de los de antes) o un Toyota (de los de antes) o con un Cayenne. Que sí, que será fiable, pero si no lo es, tiembla.
#363847
Deja deja... prefiero una 660 nueva o un Cayenne a una XR vieja o un Toyota de los de antes. :wink:

De todas formas si os enseño la de fotos que tengo de XR... durante mucho tiempo fue la candidata... hasta que la descarté. Precisamente es una moto diseñada para ganar la baja, no para ir de aventura. Es un motor apretado y no tan fiable como piensas.

Y creo que subestimáis a los mecánicos de esos países. La última vez que estuve en Marruecos rompí el ventilador de la Super Ténéré en una caída. Llegué a un "taller" desolado, convencido que mi viaje había terminado allí. En media hora salía tan contento con un ventilador de Polaris que encajaba a la perfección.
#363854
Marruecos no está en mi lista de lugares recónditos y además juega la "Champios League del off road" de los mecánicos de fortuna. Eso te pasa en España y te quedas sin moto los tres dias reglamentarios y cuando vuelves a tu taller te dicen que te anulan la garantía por que le han montado piezas no originales y le han trasteado en taller de las Alpujarras.
Pero todo eso es otra historia.

Respecto a la fiabilidad de la XR es algo que está demostrado, tras muchos años de uso y por millares de unidades. La de la nueva Teneré, en aquello que es nuevo, está por demostrar. Tal vez no sea tan fiable como piensas tu... (Hey! que no digo ni que sí, ni que no, sino todo lo contrario).

Y en cuanto a gustos, para los fines de semana yo también prefiero a las jovencitas. Pero si voy mes y medio de aventura, preferiría hacerlo con alguna más viajada y que al menos hable idiomas... No en todos los paises venden pañales.

Como bien sabes, manejamos conceptos muy amplios...
  • 1
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 18