horquillas invertidas

[suzu]

¿Porqué se han puesto de moda?
¿que ventajas tienen?
Para mi es uno de los grandes misterios de los fabricantes de motos, ¿lo sabeis?

[TM250E]

Sencillo.....................se “han puesto de moda”....................desde hace un huevo de años por la misma razón por la que se “ha puesto de moda” el basculante de aluminio.


Menor peso no suspendido.................implica mayor sensibilidad de la suspensión.

[adri_cuadrado]

Para un mismo diametro de barras, la horquilla invertida tiene mas rigidez que la convencional, por lo tanto tendras que poner una barra mas gorda en una horquilla convencional, para igualar en rigidez a las invertidas, y cuna barra mas gorda pesa mas...
Aparte de lo del peso suspendido, que creo que es un factor mas decisivo, sin embargo, muchas 600 de carrtera llevan convencionales.
En algunas motos se pueden montar para abaratar costes, supongo.

UN SALUDO!!

[FerSG]

Hombre, el basculante de aluminio no es que se haya puesto de moda, es que pesa menos que uno de acero. Y eso es bueno en algo que se tiene que mover mucho.

De que las 600 de carretera llevan horquilla convencional, olvidate. Eso era antes. Ahora vienen con horquilla invertida, pinzas radiales y toda la parentela. Lo de la horquilla convencional lo dejan para modelos "mas modestos" estilo Fazer, Hornet, etc..

Las horquillas invertidas, aparte de ser más rigidas como dice adri, llevan las botellas (lo más pesado) unidas al chasis, no a la rueda, lo que implica dos cosas: menor peso suspendido (bueno) y centro de gravedad más alto (malo).

Además, eso de la rigidez, es bueno y malo. Un conjunto de chasis y suspensiones muy rígido es más preciso, pero quizás más inestable en terreno bacheado. O eso dicen....

Por eso hay tanta controversia entorno a este tema. Tienen cosas buenas y malas, como todo. En carretera o circuito, cuanto más rígido, mejor. Por eso nadie pone chasis de acero ni horquillas convencionales en una moto de circuito. Pero en enduro.............Además, lo que cuenta es el indio, ¿no?

[DUDU]

A mí me da la sensación de que lo que pueden ser cambios potencialmente interesantes, a estas alturas del partido, es posible que no tengan un reflejo importante en lo que a marketing se refiere. Ahora, el cambiar algo tan vistoso como la orientación de la horquilla sí.
Los que defienden una postura ahora, defienden la contraria al día siguiente. Creo que no es para tanto.

[suzu]

Ya veo, si que parece que haya motivos y bastantes, pero me queda mis dudas con cual de los dos sistemas es mas resistentes.
De todas formas es curioso para mi el detalle

[adri_cuadrado]

Suzu, cual es mas resistente..es muy relativo..en cuanto a rigidez, la invertida es mas rigida que la convencional, siempre que las barras sean del mismo diametro, no se si me explico.

En el tema de las horquillas tb hay modas, como en todo, en el trial por ejemplo, huvo un tiempo en el que se ntento "innovar" con horquillas invertidas, pero pronto se volvio a las tradicionales, y hasta ahora...

UN SALUDO

[yolucas]

En mtb, por ejemplo, lo de las invertidas no ha cuajado... pero allí era un problema hasta que se empezaron a usar los frenos de disco, pq era imposible anclar los cantilevers o los V-brakes en las botellas y mantener constante la distancia al aro de la rueda...

Ahora con discos sigue sin haber casi modelos de horquillas invertidas... pro algo será

[FerSG]

Yolucas, esto es sólo una suposición, no sé mucho de suspensiones bicicleteras. (bueno, ni de bici ni de nada...)

En las bicis, la mayoría de las veces las funciones de la horquilla están repartidas entre las dos barras, es decir, en una tienen el "amortiguador" y en la otra el muelle (mucho más barato que duplicar el mecanismo para cada barra). Esto no supone ningún problema para una horquilla convencional porque las dos barras están unidas por el puente superior y se mueven solidariamente.
Ahora, en una horquilla invertida tienes que duplicar el mecanismo para cada barra por narices, a no ser que tengas un eje en la rueda como el muslo de roberto carlos capaz de mantener el paralelismo de las barras.
Imagínate, en la derecha está el muelle que tira de la rueda hacia abajo, y en la otra el hidráulico (o elastómero) que no la deja bajar....

En una moto, el eje de la rueda es capaz de soportar muchos más esfuerzos que en una bici, que lleva sus tiradores rápidos y una mierda de eje que no aguanta ná. ¿las invertidas de bici llevan un eje normal o algo más especial? Va a ser que lo segundo.

Vamos, eso es lo que yo creo. Además, siempre hay gente conservadora que se niega a cambiar. Hasta hay gente que dice que los discos van peores que los V's, que los neumáticos sin cámara son peores, etc... ¡Venga ya!

¿quieres una "El dorado", ehhh? ¿O te gusta más Marzocchi? Se la quitas a la gasgas y se la pones a la bici (barras de 35 y 190mm de recorrido)




En el trial no cuajaron las invetidas porque no tienen sentido. Lo únco que consigues es aumentar el peso y subir el centro de gravedad. Pero como parece que son mejores y quedan más bonitas, pues en esa época en que lo pintón era lo mejor (y si no recordad los colores que se llevaban por entonces ), pues.....
También se intentó innovar con llantas de palos.....por supuesto de colorines

[Sebas]

Ante todo comentar mi desconocimiento del interior de las horquillas invertidas (nunca las he trasteado), así como que no me queda nada claro el concepto "cartucho" aplicado tanto a las convencionales como a las invertidas.

Lo de menor peso no suspendido y mayor rigidez, perdonádme pero no lo entiendo.
En la horquilla convencional, la botella es mucho más corta que la barra, es de aluminio y, aunque de mayor diámetro (obvio), de paredes más delgadas. Por contra la barra es de acero, de longitud mayor y de paredes más gruesas.

Los mecanismos del interior serán similares en un caso y en otro, ¿no?.
En las invertidas, ¿está acaso el aceite almacenado en la parte superior de la horquilla? Yo diría que no, por tanto el peso del aceite no puede ser la diferencia.

A mí me sale que la botella pesa menos que la barra en la horquilla convencional, y en la horquilla invertida, la botella ha de ser mucho más larga para fijarse en las tijas, pero aún así debe pesar menos que una barra.

En cuanto a la rigidez, no he visto ninguna prueba de moto que midan ésta en un banco de pruebas. Supongo que es algo subjetivo.
¿Por qué motivo la invertida es más rígida?
Sólo veo tres puntos que pueden determinar la rigidez de la horquilla (entiendo que se está hablando de flexiones de la horquilla):

1) La unión de las botellas con las tijas, no veo que sea más rígida. Incluso he leído más de una vez que no se debe apretar mucho par no deformar las botellas.
2) La unión de las botellas con las barras. Debe ser igual en un sistema que en el otro. Unos retenes y ya está. Desconozco si en la invertida la longitud de barra que entra en la botella es mayor.
3) La unión de las barras con el eje de la rueda no veo que haya diferencia.

En fin, no sé si nos encontramos ante una buena estrategia de márketing, o la aplicación de leyes físicas que no acabo de ver.

Repasando el tema técnico de Brissoni sobre horquillas he recuperado estas dos fotos:


Dudo que la barra pese menos que la botella.

En esta otra foto puede que esté el quid de la cuestión. Veo que va todo unido el tapón una varilla, el muelle, ¿todo el mecanismo del hidráulico?



¿La botella con todo eso pesa mñas que las robustas barras de acero?

[suzu]

Bueno mi planteamiento en cuanto a la resistencia no es frente al doblado o torsión de la horquilla, menos habitual que los golpes de piedras en la parte baja de esta.
Nunca he tenido una horquilla de estas pero siempre he recibido algún golpe fuerta de alguna piedra y me han marcado esa zona y en el caso de que fuera una botella en lugar de una barra no se si la avería podría ser preocupante.

[FerSG]

Sebas:
Respecto a las masas no suspendidas, yo también desconozco el interior de las horquillas (nunca he trasteado ninguna, es un tema pendiente), déjame investigar y te contesto (o por lo menos lo intento).

Respecto a la rigidez, es una cuestión de palancas. En una horquilla, la botella es más larga que la parte descubierta de la barra, por lo tanto, la rueda imprime un momento de flexión mayor en una horquilla convencional que en una invertida por el simple echo de tener más brazo de palanca. En una moto de enduro se ve peor, pero en una de carretera está clarísimo, en la invertida el brazo de palanca es de 10-12 cm. Sin embargo en una convencional es de la longitud de la botella (mucho mayor).
Adémás, cuando una horquilla invertida se comprime, el brazo de palanca disminuye, siendo constante en una convencional.

Otro punto a su favor es que en la union con las tijas, la botella es más gorda que la barra, lo que hace esta union más fuerte. Es cierto que no se puede apretar mucho la tija inferior (la superior a muerte ) porque impediría el correcto deslizamiento de la barra por el interior de la botella. Peeeeeeeeeeeero esto no limita su resistencia a la flexión, sino a la torsión, y ese esfuerzo no es demasiado grande.

¿Te convence ya?

Suzu, doblado es flexión, torsion es retorcer a lo largo del eje longitudinal.

Para recibir golpes, yo los prefiero en la botella que en la barra. En ese sentido las convencionales son mejores. Un rayajo en una botella no es problema, pero un rayajo en la barra.......(si hay bollo es malo en las dos)

[Sebas]

No sé , no sé....

Me lo he tenido que leer varias veces y creo que capto lo que quieres decir FerSG.
Cuando hablas de palanca, entiendo que quieres decir la palanca haste el punto donde la barra entra en la botella. Pero es que la fuerza sobre esta zona, la ejerce tanto la rueda como la moto. Lo que ganas por un sitio lo pierdes por el otro.

Si cuando hablas de flexión te refieres a la que pueda tener toda la orquilla desde el eje de la rueda hasta la tija inferior, no sé hasta que punto una horquilla invertida (con mayor longitud de botella) flexa menos que una de convencional. A mi me da la impresión de que la barra ha de flexar menos que la botella. Es un hecho que la distancia de la tija inferior al eje de la rueda es la misma se monte un tipo u otro de horquilla. por tanto una forma de ver claro cual flexa menos, sería poner una horquilla de cada tipo apoyadas horizontalmente por los extremos.

En cuanto a la torsión, dices que en las invertidas al ir la botella unida a las tijas, y ser las botellas de mayor diámetro que las barras, la superficie de unión con las tijas es mayor y por tanto el conjunto ofrece más resitencia a la torsión. Pues no sé. Tendrá más superficie, pero en la tija inferior no se puede apretar tanto como si fuera una barra. Si ese fuera el problema de la torsión, sólo bastaría en una horquilla clásica aumentar la superficie de unión de las tijas con las barras, p.e. haciéndolas más altas en la zona de unión con la barra.

No acabo de ver claros los argumentos que dan mayor ventaja mecánica a la horquilla invertida. Y no se trata de que me convenza o no , sencillamente que al ser algo totalmente cuantificable deberíamos poder argumentarlo de manera que se vea si verdareramente hay diferencia o es puro márketing.

¿Nadie tiene un Arias Paz actual para ver que dice al respecto?

.... y un rato más tarde .....

Sebas se acordó de su querida enciclopedia "2 Ruedas".

El quid de la cuestión en cuanto a la resistencai estructural, está en la sección de la unión de la horquilla con la tija inferior. Parece ser que no hay diferencia entre que sea una barra de acero (horquilla clásica) o una botella de aluminio (horquilla invertida). La Perra gorda pa vosotros

Ahora que alguien aclare lo de las masas suspendidas, no vaya a ser que lo que se gana por un sitio se gane por el otro. Por mi que la cosa irá por lo de que todo el mecanismo inerno está fijado a la botella, y como esta está arriba, pues es más peso suspendido.

[FerSG]

De la torsión sólo he dicho que no es un problema, porque los esfuerzos a los que se ve sometida una botella son casi nulos. (No hay nada que la haga girar, la barra y la botella giran con libertad; si fuesen cuadradas...)

no me puedo creer que todavía no te hayas convencido. ¡SI LO DICE EN TU LIBRO!

Cuando hablas de palanca, entiendo que quieres decir la palanca haste el punto donde la barra entra en la botella. Pero es que la fuerza sobre esta zona, la ejerce tanto la rueda como la moto. Lo que ganas por un sitio lo pierdes por el otro.

Bien, la fuerza la ejerce tanto la rueda como la moto, evidente. Pero lo que flexa más fácilmente es la barra de la horquilla, no la botella. Míralo de esta manera, en una horquilla convencinal hay más barra que botella, como la barra flexa más fácilmente, la horquilla flexa más.

Sobre las masas no suspendidas estoy de acuerdo contigo, lo que más pesa son las barras ¿o es el aceite?
No sé que hacen los expertos del foro que no nos lo explican

[Sebas]

FerSG, que te lo estoy reconociendo (lo de la flexión ), que me he "molestado" en escanear y colgar la explicación de que al tener mayor sección en la unión con la tija inferior flexa menos. ¡Que he dicho que "la perra gorda pa voosotros".

Respecto a la torsión, no estamos hablando a nivel de la unión de la barra con la botella (ahí la fricción ha de ser mínima), sino a nivel de la unión de las barras o botellas con la tija inferior.

En cuanto a que la barra al ser más larga flexa más, me parece mucho suponer. Es posible que sea así, pero no es algo tan sencillo como más larga, por tanto más flexa, ya que una es una barra de un diámetro menor, de acero y de paredes de un determinado grosor. Y la otra es una botella de aluminio, de mayor diámetro y de paredes de un determinado grosor. Si a igualdad de longitud, no importa ni el material ni el grueso de las parecdes, y si el mayor diámetro determina mayor resistencia a la flexión, entonces estaría claro que la horquilla invertida flexa menos.

No tengo conocimientos técnicos de estructuras y resitencias, y por eso no lo veo claro, y no lo doy por hecho. Uno no se puede creer todo lo que le dicen.

En esencia, esto es lo que tiene una horquilla invertida.



Visto así, entiendo mejor que el tubo gordote ese (aunque de material más blando) tenga mayor resitencia a la flexión. Y todo el mecanismo del hidráulico, como va unido al tapçón superior, pues pasa a ser masa suspendida.