CONCEPTOS BÁSICOS SOBRE SUSPENSIONES

[TBO]

Wenas,

Este finde he probado un muelle nuevo para mi PDS, más adecuado para mi peso (80-250) y estas son las conclusiones:

- En baches y obstáculos pequeños (<10 cm de recorrido) no hay mucha diferencia con el muelle 76-250 que llevaba algo más precargado...pero si se aprecia que es más suave, menos brusco. No lo he notado mucho pq el anterior no lo llevaba muy precargado, cuando más precarga de diferencia llevéis, más se notará la diferencia.

- En baches, badenes, saltos, piedras medianas (medio recorrido) igual que el anterior.

- Donde verdaderamente hay mucha diferencia es en los baches gordos, saltos, cortados, escalones y obstáculos cogidos a lo bestia: el muelle más duro, menos precargado, absorve muchísimo mejor los impactos y sobre todo lo hace más lenta y predeciblemente y sin hacer topes.

- Al trabajar más lento puedes abrir más el rebote y por lo tanto trabaja más suave

Veredicto: merece la pena usar el muelle adecuado al peso de cada uno, son 100 € de nada

Saludos

[andr1u]

Buenas TBO,

Ya me había leído estas paginas, pero me las he vuelto a leer.

Si ves que alante va demasiado dura, dejale una camara de aire mas amplia, en torno a 30mm mas, y pasate a un sae justamente inferior.

TBO, parto de que no se que cámara de aire tienen las horquillas ahora mismo, y también parto de que el SAE usado en teoría es el de serie, SAE7'5. Sigo sin tener muy claro que tiene que ver más o menos cámara de aire... Aqui juanbode recomienda augmentar la cámara de aire si se busca menos brusquedad!!!

Quiero aprovechar mas el recorrido de la horquilla, la cual no llega al 80% nunca (tampoco salto mucho), y no quiero que en la parte final del recorrido se endurezca de tal manera, ya que me produce un cambio muy brusco entre flojo y duro, concretamente me quejo de que con obstáculos fuertes pega muy seco. Esto tengo bastante claro que probaré un SAE5 para intentar paliar estos efectos. Quizás abriendo los hidráulicos de compresión un poco, no se...

A ver que opinas TBO y demás.

Salu2.

[juanbode]

Si que puedes dejar mas camara de aire, pero eso si, aumenta el sae... Una cosa es horquilla dura y otra sensacion de dureza...

SI ahora tiene sae 7.5, prueba sae 10 con una camara de 130 para aprovechar mas el recorrido

Aunque tambien te digo, que todo depende del uso... y si vas despacio no tienes porque ir con la horquilla suelta... es mejor tener siempre una reserva por si algun dia te encuentras otro terreno

[MONI]

Hola a todos

Ya recuperado de la rotura de mis metacarpianos, he hecho algunas modificaciones en mis suspensiones y os cuento el resultado.
En la horquilla he cambiado el aceite por Bel-Ray SAE 5.
La cámara de aire inicialmente la dejé en 150mm, ya que así la he llevado desde hace mucho tiempo, pero decidí probar a disminuirla añadiendo aceite con una geringuilla poco a poco e ir probando.
Para mi sorpresa, he ido viendo como a medida que iba añadiendo aceite, el funcionamiento ha ido mejorando y he decidido dejarla definitivamente en 120mm.
Ahora el tacto de la horquilla es más homogéneo y progresivo, ya que con la cámara de 150mm, la primera parte del recorrido se queda demasiado blanda y esos centímetros iniciales se pierden enseguida.

Esto se traduce en que ahora la absorción de la piedra pequeña es infinitamente mejor y se nota claramente como la cámara de aire "ayuda" al muelle para que el recorrido inicial no se pierda.
En frenadas y trialeras de bajada la horquilla se hunde menos y transmite un tacto más firme, pero nada seco.
Despues de todo esto la conclusión que saco es que dejar la cámara de aire a 150mm va muy bien cuando la horquilla es nueva, ya que ayuda a que funcione con más suavidad, pero una vez que la está bien rodada es mejor volver dejarla en torno a 120-130mm.

En cuanto al amortiguador trasero, he cambiado el muelle de 72/250 por uno de 76/250
El de 72 según el manual de KTM es el adecuado para mi peso (el de serie es de 69), sin embargo, al instalarlo no conseguía las medidas correctas de SAG, cosa bastante rara.

Recopilando información por ahí, he confirmado que lo que me ha pasado a mí con el muelle, le ha ocurrido a más gente.
Hay quien opina que es un problema de los muelles y hay otros que piensan que es un probllema de los manuales de KTM, así que la única referencia válida es el metro.

Mis impresiones al montar este muelle respecto al anterior, son las mismas que describe TBO cuando cambió el suyo.

Con todos estos cambios junto con mi nuevo motor de 300 me atrevería a decir que ahora mi moto funciona como siempre ha querido que lo hiciese.

Saludos

[juanbode]

Bueno, seguimos aportando a este post...


Ahora mismo voy mas rapido que nunca, estoy en forma, no me canso, etc etc, por lo que esto influye a la hora de poner a punto las suspensiones.

Ahora mismo, para el tipo de enduro que hago, la horquilla me va muy bien. Digo muy bien y no perfecta porque me gustaria que se endureciese algo mas y que conservara la suavidad en el primer tercio del recorrido...
Ando peleandome con el amortiguador trasero, todos los retoques a ojimetro... sinceramente no se como los llevo, toco, me gusta... no me gusta... cambio...

Pues este fin de semana, me meti a hacer motocross con la gasgas. Si resumo rapido: Vaya mierda de suspensiones, no valen ni para pegarle fuego. Con todo y con eso iba mas rapido que uno con una super RMZ.
Un amigo que aun tiene miedo al circuito, veia desde fuera, y decia que mi rueda era de risa, estaba siempre arriba y abajo. Las de los demas (todas motos de cross, se movian la mitad).
Pues paré, le di 6 clics de compresion mas a la horquilla, y 4 al amortiguador. Mejoro algo... pero tampoco que destacara...
Sin duda necesito suspensiones mucho mas duras para esto.

A la vuelta, deje las suspensiones como las tenia... pero me dio por apretar un poco mas la compresion del amortiguador... Pues a pesar de estar reventado del circuito conseguia ir mas rapido...


Creo que la forma fisica influye un huevo y parte del otro en que si tenemos unas suspensiones duras podamos tener la moto por el sitio.

Alguien sabe donde encontrar arandelas de las uqe van en el piston de compresion? Lo digo porque creo que necesito mas retencion hidraulica aun. No se si probar sale 12.5...

Mientras tanto voy a seguir peleandome con el Sach que ese no le puedo dar el muy bien todavia. Puedo darle un bueno...

[Zandis]

Juan para hacer algo de cross o querer (poder ) ir más rapido en circuitos o cronos, se necesitan unas supensiones duritas, son más cansadas pero más estables cuanto más rapido vayas. Yo en la marzocchi llevo montados los muelles de k=4.5 con una camara de 80 mm compresion = 8 y rebote = 8 desde cerrado. En el amortiguador llevo el muelle de cross (ahora no me acuerdo de su constante) 1 vuelta de C. Alta, C. baja = 13 Rebote = 17. Con esta configuración van bastante acordes ambos trenes, pero como podras ver son duras. Te cuento: para cronos y circuitos son estables, te permiten ir rapido sin flaneos ni estraños, no hacen topes, pero por contra machacan más. Yo he hecho enduro del bueno (rutas con medias de 20 y pocos km/h) con esta configuración y se puede hacer bien, te cansas más que el resto de compañeros, pero si estás en buena forma se lleva. Aún así para estas rutas ya he hecho pruebas, abro un poco los hidraulicos tanto delante como detrás, intentado siempre que estén compesados (hidraulicamente) ambos trenes.

P.D: si piensas cambiar muelles, en la horquilla yo pondria todavia los siquientes más duros (peso 80 kilitos en rama)

Un saludo y cuentanos

[juanbode]

yo no necesito cambiar muelles, peso 70 kilos ahora que estoy en forma!

De todas formas yo hago enduro... y si algun dia me acerco al circuito me llevo un destornillador...


Yo no endurecí tanto... lahorquilla la dejaria sobre 12 o asi desde cerrado... en comp. asi que puedo endurecer mas... y extension la tengo a 12 o asi...

Que aceite llevas tu??? yo tengo sae 10

[Zandis]

si, yo tambien creo que no te hace falta cambiar muelles. Yo, para enduro uso sae 7.5, con eso si dejas una camara de 100-90mm Comp= 12-14 y el rebote= 10, junto con el amortiguador a C.Alta= 2 vueltas, C.Baja= 15 - 17 y el rebote= 22- 25 van bien equilibradas de hidraulicos. Luego debes llevar los sags acordes. Ten en cuenta que yo llevo marzocchi y ohlins (modelo 2006). Puedes probar con algo asi y luego ir tocando, pero para circuito o cronos con curvas con apoyos, tienes que cerrar los hidraulicos bastante, además de que lo notaras en seguida. Un saludo y ya me contaras como van los tiros. Suerte

[obes]

A ver con el tema de la camara de haire hay varios puntos, el 1ª y muy importante, la camara de aire nunca puede ser tal quie el hidraulico no quede totalmnte cubierto por el aceite, pues si no se cubre entra aire y el hidraulico trabaja a trompiconnes cuando entran las burbujas de aire.

2º punto el extremo opuesto, la camara de aire nunca puee ser tan pequeña que al comprimirse la horquilla provoque que los retense rebienten, si bien lo de rebentar retenes es una expresion, pues nunca se rebientan, si hay demasiado aceite en la horquilla en un salto fuerte aun con los retenes nuevos
perderemos un monton de aceite por los retenes a consecuencia del exceso de presion en la horquilla, una vez aclarados los puntos extremos en los qeu nunca debemos movernos continuemos.

La camara de aire viene dada por qeu las orquillas acrtualmente son estancas, por tanto como el aceite no se puede comprimir, pues lo qeu se va comprimiendo segun se hunde la horquilla es el aire que hay dentro, ejerciendo una resistencia exponencial al hundimiento de dicha horquilla.

lo que provoca la variacion de la camara de aire es que el endurecimiento progresivo de la suspension utilizando el aire como elemento elastico auxiliar, se vaya endureciendo mas o menos rapidamente, segun se deje menos o mas camara de aire.
A mas camara de aire, endurecimiento de la suspension mas lento.
A menos camara de aire, endurecimiento de la suspension mas rapido

Como un ejemplo gráfico siempre queda mas claro...

[TBO]

Hola Obes,

Buenos apuntes sobre la cámara de aire


Pero esto:

2º punto el extremo opuesto, la camara de aire nunca puee ser tan pequeña que al comprimirse la horquilla provoque que los retense rebienten, si bien lo de rebentar retenes es una expresion, pues nunca se rebientan, si hay demasiado aceite en la horquilla en un salto fuerte aun con los retenes nuevos
perderemos un monton de aceite por los retenes a consecuencia del exceso de presion en la horquilla, una vez aclarados los puntos extremos en los qeu nunca debemos movernos continuemos.

...no es posible a no ser que llenes HASTA ARRIBA de aceite la horquilla.

Recuerda que la cámara se mide con la horquilla comprimida y sin muelles, aunque dejaras sólo 0 mm de cámara, cosa absurda, los retenes no reventarian pq ese es el punto de máxima compresión, de tope . Que los retenes pierden en los saltos grandes es un mito metropolitano....puedes hacer topes bestiales que siempre habrá aire.

El nivel máximo de cámara lo marca, no sólo que la válvula de rebote (que en una invertida está arriba de la barra, no de la botella) esté cubierta de aceite, sino que el cono-contracono también estén cubiertos pq es lo que evita lo topes metálicos.

Aquí ves el cono y contracono, que evita los topes

Estirada: " el cono inferior está normalmente relleno de aceite" (en realidad el aceite cubre completamente el cono y lo rebasa)
"El aceite es expulsado desde el cono inferior, amortiguando el tope de la horquilla"
"La guía del muelle (pieza negra) entra en el cono inferior en compresión"


Comprimida:

[juanbode]

Algo que no dicen en los manuales pero es asi, es la sensibilidad de la horquilla.

A mas cantidad de aceite, horquilla menos sensible, se notan mas las piedras en el primer tramo. Menos aceite, la horquilla se vuelve mas benevolente con los pedrolos

[Motranqui]

Muy buenas

Para ver si me he enterado bien de todo lo que se lleva dicho voy a proponer un caso práctico: el de un piloto que quiere modificar el comportamiento de su horquilla sin llevarla a ningún experto en suspensiones ni gastarse mucha pasta (jejeje, creo que esto nos interesa a todos)

Supongamos que el SAG con y sin piloto son correctos y a partir de ahí vamos a enredar para dejar el comportamiento de la horquilla a nuestro gusto.

¿Qué factores van a modificar sustancialmente el comportamiento de la amortiguación?

Según lo leído hasta aquí:

A) La “K” del muelle: porque, aunque creo que no se ha dicho (o se me ha pasado, sorry), suponiendo un SAG correcto me imagino que el piloto podrá escoger entre muelles más blandos o más duros. Es decir, si queremos mayor dureza o menor dureza en nuestra horquilla, una primera opción sería buscar un muelle que, conservando correctos los valores de SAG, fuera más o menos blando en su recorrido (¿o es que solo hay un muelle para cada piloto?)

B) La precarga de dicho muelle: en la medida en que ya se ha hablado largamente aquí (para matizar, simplemente)

C)La densidad del aceite: por si solo y sin tocar nada más cambiaría el comportamiento de la amortiguación dado que a mayor densidad de aceite, tanto el hundimiento como la extensión de la horquilla se verían “ralentizados” (un aceite más denso opone más resistencia al paso por los correspondientes conductos) Por cierto, si nuestra moto no tienen regulación de hidraúlico en compresión ¿también lo notaría?

D) Regulaciones de hidráulico: para una misma densidad de aceite, suponiendo que la horquilla tenga regulación de paso de hidráulico en compresión, abriendo el regulador la notaríamos más blandita y viceversa; igualmente, si tiene regulación de hidráulico en extensión, abriéndolo la notaríamos más rebotona, y viceversa. Si con estas regulaciones no fuera suficiente, podríamos plantearnos el variar las arandelas o los orificios del sistema hidráulico, pero creo que siempre sería mucho más fácil, probar con distintas densidades de aceite

E)Cámara de aire: cuanto menor sea, más dura notaremos la horquilla. La razón, como creo que ya se ha explicado aquí es sencilla. Supongamos dos casos extremos: el primero dejamos solo 1 cm de aire (medida con la suspensión completamente apretada) y en el otro 15. Cuando dejamos que las botellas bajen, y suponiendo 30cm de recorrido, en el primer caso, encima del aceite (que ahora está en el fondo) habría 31 cm de “aire”, mientras que en el segundo 45cm. Cuando cerramos el tapón superior, en un salto en el que la suspensión hiciera tope (o casi), en el primer caso el volumen de aire comprendido en esos 31 cm se reducirá hasta 1 (o sea, treinta veces) mientras que en el segundo caso, el volumen de aire comprendido en los 45 cm se reduce solo hasta 15 (o sea, tres veces)

Mi pregunta para los expertos : ¿es este A)B)C)D)E) correcto?

Y como segunda pregunta, ya para nota, ¿Habéis notado la diferencia de comportamiento, suponiendo, por ejemplo, que quisiéramos endurecer la suspensión, entre aumentar la K del muelle, aumentar la densidad del aceite o disminuir la cámara de aire? Porque según entiendo, los tres factores “trabajan” en todo el recorrido de la suspensión

Y ahora un tema algo particular: ¿Cómo es que las horquillas "de hoy" no tienen tornillo de drenaje? Tener que hacer esto: http://embarrados.com/foro_v1/viewtopic.php?t=32847 o esto: http://embarrados.com/foro_v1/viewtopic.php?t=16935 (gracias a los dos ) me parece un exceso, sobre todo si queremos hacer pruebas..


Gracias a todos

[TBO]

A) La “K” del muelle: porque, aunque creo que no se ha dicho (o se me ha pasado, sorry), suponiendo un SAG correcto me imagino que el piloto podrá escoger entre muelles más blandos o más duros. Es decir, si queremos mayor dureza o menor dureza en nuestra horquilla, una primera opción sería buscar un muelle que, conservando correctos los valores de SAG, fuera más o menos blando en su recorrido (¿o es que solo hay un muelle para cada piloto?)

Hola mototranqui,

Sólo hay un muelle (hablamos sin tocar precarga) para cada peso si quieres conservar el SAG. Un muelle más duro hará que tengas menos SAG -con o sin piloto- .

Los efectos de la precarga están muy bien explicados en este post, es decir, puedes poner unos muelles más blandos y aumentar la precarga para conservar el SAG pero el comportamiento no es igual que si pones unos muelles más duros sin precarga.

Otra cosa, las horquillas SÍ llevan tapones de vaciado de aceite, claro que sí, pero para quitarlo necesitas:

- un útil que bloqueé la válvula de compresión para que no se gire


- o bien usar una pistola neumática de impacto para quitarlo.

- o bien el sistema de las cinchas para que la presión del muelle te ayude a bloquearla


...sino, las das la vuelta y las vacías por los tapones de arriba

[kinirafa]

Y hablando de todo un poco, no se si a lo largo de las 15 paginas del post se habra dicho ya, pero por si acaso...

Al margen de Muelles, SAG, Densidades, volumenes de camara...en el caso de las horquillas es basico un correcto ajuste de la alineacion de las rueda respecto a las patas de la Horquilla

Si lo hacemos mal, la horquilla quedara (Hablando exageradamente) doblada, perdiendo toda sensibilidad y dificultando el movimiento de las barras en las botellas.

En el Manual de uso de KTM viene muy bien explicado y se puede generalizar a cualquier modelo.

http://www.ktm.es/300-EXC-EXC-Sixdays.3 ... dcbf8829e1

[mozart]

Y hablando de todo un poco, no se si a lo largo de las 15 paginas del post se habra dicho ya, pero por si acaso...

Al margen de Muelles, SAG, Densidades, volumenes de camara...en el caso de las horquillas es basico un correcto ajuste de la alineacion de las rueda respecto a las patas de la Horquilla

Si lo hacemos mal, la horquilla quedara (Hablando exageradamente) doblada, perdiendo toda sensibilidad y dificultando el movimiento de las barras en las botellas.

En el Manual de uso de KTM viene muy bien explicado y se puede generalizar a cualquier modelo.

http://www.ktm.es/300-EXC-EXC-Sixdays.3 ... dcbf8829e1

IMPORTANTISIMO, y es algo que se da por hecho que no hace falta mirar

[MONI]

Al margen de Muelles, SAG, Densidades, volumenes de camara...en el caso de las horquillas es basico un correcto ajuste de la alineacion de las rueda respecto a las patas de la Horquilla
Si lo hacemos mal, la horquilla quedara (Hablando exageradamente) doblada, perdiendo toda sensibilidad y dificultando el movimiento de las barras en las botellas.

Hola
Estoy absolutamente de acuerdo , de hecho, yo de vez en cuando, aflojo los tornillos que sujetan la pata derecha de la horquilla al eje, la comprimo varias veces, y los vuelvo a apretar, por si en alguna caida o golpe se hubiese "descentrado".

Saludos

[Motranqui]

Gracias TBO
De todas formas yo me refería a un tornillo de vaciado del aceite de uso exclusivo para tal fin. Estoy perezoso y no voy a poner la foto, pero por ejemplo, en la horquilla de la montesa enduro o en la de la Cagiva T4 existe ese tornillo específico de métrica 4 o 5 y de una longitud como de 10mm. Digamos que no hay que hacer ningún "enredo" para sacar el aceite excepto aflojar este tornillito con un simple atornillador y dejar que el aceite fluya libre por ese agujerillo...

Respecto a ese tornillo que dices que hay que usar un útil para bloquear el válvula de compresión, al menos en la DRZ yo no lo veo...

Hoy he medido por fin el SAG con y sin piloto de la DRZ y me he quedado escandalizada

55mm sin piloto
120mm conmigo y todo el equipo encima

Comentaros que estoy delgado (no llego a 70Kg) y que la moto, a pesar de tener 6 años, jamás ha dado el más mínimo salto (espero que ahora que está en mis manos la cosa cambie ), por lo que os plateo una pregunta:

¿Es que el SAG de las "trail" es mayor? ¿O depende del modelo de Trail? Lo digo porque puestos a curiosear he medido también el SAG sin de mi CAgivaT4 y tenía 35mm, y eso que el muelle está aflojado unas cuantas vueltas...


Saludos

[Pakirrin]

Si quereis hartaros de mirar fórmulas y gráficos hasta quemaros las pestañas, aqui los teneis:





http://www.peterverdonedesigns.com/highspeed.htm






Navegad, navegad por ahí....

[TBO]

Por supuesto Kidnirafa, mozart y MONI, el colocar adecuadamente el eje delantero es muy importante sino todo lo dicho anteriormente no vale para nada, si va mal, la punta de la horquilla va cerrada y ambas barras no trabajan en paralelo lo que suele traducirse en: dureza y rebotes y en meneos de dirección en línea recta.... lo mismo que el apriete adecuado de la tija inferior para no "estrangular" las barras.... He cogido motos que iban de culo y simplemente haciendo esas dos cosas han cambiado radicalmente.

Mototranqui, esas horquillas que comentas, creo que no llevaban ni válvula de compresión y por lo tanto el tapón era sólo eso, un tapón de vaciado. En la DRZ, mira el post de jjauka, también es necesario el útil (que se mete por dentro) para poder bloquear la válvula-tapon para poder quitarla (depende del año)

El SAG que aquí comentamos es para MOTOS DE ENDURO con suspensiones de enduro, de 300mm de recorrido, en otras motos con menos recorrido el SAG es menor...es decir, en una moto con 250mm de recorrido el SAG no es de 100mm, sino menor, al igual que las de carretera, con menos recorrido, tienen un SAG mucho más pequeño!!! .

La DRZ sino recuerdo mal, tiene recorrido también de 300 pero con muelles mucho más blandos pq se supone que no esperas de ella un comportamiento de enduro. En realidad el SAG ideal debes mirarlo en el manual de la moto: no tiene el mismo SAG una KTM EXC que una Yamaha WR por ejemplo...aunque se acercan. De todas maneras 55/120mm de SAG es mucho, como tu peso es standard, probablemente, sólo tendrás que ajustar la precarga hasta dejar los valores adecuados que diga el manual.

Pakirrin, EXCELENTE web, me la voy a "mamar" enterita, que maravilla de explicaciones y fotos ...muchas gracias

Me voy ahora mismo a "probar" mis suspensiones donde se debe, en el campo

[Pakirrin]

Si es que hay cada sitio por ahí para afinarlas que pa que:



http://www.fcrsuspension.com/fork-services.html



http://www.teknikracing.com/s.nl/sc.1/.f



Veamos como trabaja un profesional del tema:



http://www.youtube.com/watch?v=G0dLM_IoIOQ